詰まった!!
僕の窮屈な頭蓋骨の中身。
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打歩詰に関する意見のまとめ。
このブログは世界が少し狭いので、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226534791/
に、昨日(正確には今日)の図を

>271 :名無し名人 :2008/11/21(金) 00:40:18 ID:pReaZvvs
>一手歩不成を作ったので、載せておく。
>http://blog-imgs-31.fc2.com/c/h/a/chamoda/2008-11-21b.png
>さすがに認めて欲しい
一手詰歩不成

と紹介した。

もちろん、焦点は、▲6三歩不成のとき、△6四歩は打歩詰かどうか。

掲示板のほうを参照しながら検討していこう。

273 :名無し名人 :2008/11/21(金) 00:47:39 ID:jdzBThNl
>>271
▲6三歩不成△6四歩でだめにみえるんだが。

↓は僕のコメント。以下、271という名前になる。
>274 :名無し名人 :2008/11/21(金) 00:50:56 ID:pReaZvvs
>>>273
>よくみると先手は動けないから打歩詰、という主張

>276 :名無し名人 :2008/11/21(金) 00:55:58 ID:5cpHg70L
>動けないけど王手じゃないからつみじゃない

早速の反論。もちろん、これは覚悟の上。

>278 :名無し名人 :2008/11/21(金) 01:01:04 ID:zoU7ae2Y
>打ち歩詰めの定義が微妙だな
>普通は歩を打ってそれが王手で且つ歩を打ったことにより玉が詰みの状態になることを指すと思うが

これはとても中立的な意見だ。問題は、「普通は」というところで、特殊な場合においては、これが成立しないと示唆しているともとれる。

>279 :271 :2008/11/21(金) 01:02:45 ID:pReaZvvs
>将棋連盟あたりが、打歩詰の定義をしっかりと定義して、それが全国で通用するなら、それに従うが、
>そのルールが確立されてない(はず)以上、こういう解釈もありなはず。

つまり、さっさとルールをわかりやすく作ってくれ、という訴えでもある。

>280 :名無し名人 :2008/11/21(金) 01:03:08 ID:HBr9Cgng
>ステイルメイトとか将棋ではあり得ないしそもそも
>存在しないルールを持ち出されても(笑)

動けなくなったら、投了しかできない、よって負けである、と判断するのが一般的とも思える。
投了しかすることができない局面という点では、普通の詰み(王手放棄が避けられないとする)と同じ。

281 :名無し名人 :2008/11/21(金) 01:05:00 ID:5cpHg70L
関西本部のページに詰みの定義はこうある
>次に「王」を取るぞ、という手が王手。
>王手をかけられた側が、どうやっても次に「王」を取られる状態を「詰み」
>と言います。

関西本部のページにはいってみたが、詰みの定義がどこに書かれてるのかわからなかった・・・。
これが正式なルールだとしたら、この図は不成立。ピンチ。

>286 :271 :2008/11/21(金) 01:12:00 ID:pReaZvvs
>>>155と決定的違うのは、王手をしてるかどうか、ということなんだが、
>詰将棋のルールには、王手の連続で詰まさなければいけないと書いてあるから、それに従い、
>打歩詰めのルールは、詰将棋のその他のルールは指し将棋に従うといっているので、将棋連盟HPに従った。
>どこのルールを採用するかで違ってくるのは認める。

>>155とは、究極の局面という題で紹介した図とほぼ同じ。あそこまでは入り組んだ局面ではないが。
詰将棋のルールは王手の連続でなければいけない。これはしっかり明記されているから守らなければならない。ちなみに将棋連盟HPに関するのは、僕の注意不足で次のように指摘される。

>287 :名無し名人 :2008/11/21(金) 01:15:21 ID:5cpHg70L
>連盟のHPには「「詰み」は防ぎようのない「王手」とも言えます。」
>とも定義されているんだけど?w

まあ、定義ではなく、言い換えではあるが、

>293 :271 :2008/11/21(金) 01:23:04 ID:pReaZvvs
>>>287
>うお、本当だ。苦しいが、
>>相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます。
>から
>>なお、次に玉を取ろうとする手の事を「王手」といいます。「詰み」は防ぎようのない「王手」とも言えます。
>が導き出せないことの指摘をした、ということで、このルールの矛盾を突いて、無効にするしかないな。
・・・

つまり、将棋連盟HPのルール説明は矛盾しているという指摘。これで、味方を失ったが、同時に敵も倒した感じ。

>301 :名無し名人 :2008/11/21(金) 01:32:59 ID:jdzBThNl
>>>274
>なるほどw そもそも詰みでないとか異論は山ほどでそうだが、俺は面白いと思う。
>正直将棋の本質から離れていると思うが、詰め将棋だって将棋のルールを借りて、
>独自のルールを追加した別物だし。
>将棋のルール内で起き得る可能性の中でも今まで考えられてこなかったような局面
>を想定してみよう、という方向性はいいと思う。

そう、詰将棋って良く考えたら、将棋のルールを借りてるだけであって、実戦とは関係ないというのはミソ。
双玉じゃない詰将棋なんて、絶対実戦に現れないのだから、ルールが同じように適用されるというのも無理がある。
ちなみに、詰将棋と実戦を同じものとした、強烈な詰将棋もある。
著:若島 正「盤上のファンタジア」
出版:河出書房新社
の第1番、
>「問題図は後手の手番でしかありえない。よって後手から△2八金までの1手詰」が作者の意図である。

>313 :271 :2008/11/21(金) 01:58:42 ID:pReaZvvs
・・・
>>>310
>そうだねぇ、詰まないと主張する人も、こう答えてくれたら、僕は一番満足。
>「作為は打歩誘導の6三歩不成だが、王手でない打歩は認められないので、不詰の作品である」

これが、僕の本心。
作為を読んで、自分の意見を言うってのが、この問題の真の解答ではないだろうか。
将棋部で、この前の飛車不成一手を出したとき、ちゃんと答えてきたのだから、作為を読み取るのは不可能ではないはず。

実際に合法手かどうかというのは、個人の見解に任せるしかない。
最も威厳のあるルールブックというものがない以上、絶対にそうなる。

・・・と思ったが、更新している最中にこんなコメントがあったので、紹介する。

>日本将棋連盟 「将棋ガイドブック 15、王手と詰み」より。以下、句読点を含め全て原文のまま。)
一方の側が玉以外の駒の利きを敵玉の存在するマス目に合わせるような指し手、つまり玉に取りをかけることを“王手”といい、かけた側から見れば“王手をかける”という。王手をかけられた側が、その王手を次の一手で解除することが不可能になった状態、つまり次にどのように応接しても玉を取られてしまうことが防げない状態を“詰み”といい、玉側からみれば“詰まされた”という。

>ということなので、後手64歩の局面は先手玉に王手がかかってないので詰みではなく、従って打歩詰(=歩を打つことで詰めること)でもないということになります。
>これはルールとして明文化されており、立場とは関係ない話です。

実は、これ(ではないが)に対する疑問も投げかけられていたりする。

http://kofu.cool.ne.jp/mozuyama/mozuiro/moromoro/shinpan.html

>もちろん、△2三玉や△1四香(1二の香車がワープした(笑))などでも歩の王手は解除できるわけですが、反則で王手を解除するのは無効という暗黙の了解があるわけです。暗黙の部分はない方がよいので、それを明示して定義を書き直してみましょう。

つまり、「どのように応接」という言葉に付け入る隙がある、、、ってもう、これじゃあ数学者の屁理屈みたいだが・・・。

ちなみに、上の図が成立するように定義するなら、
詰みとは、駒の動きに反した手、連続王手の千日手、王手放棄、行き所のない駒、二歩以外指せなくなった状態とする。
と定義して、
打歩詰とは、歩を打って、相手方が詰みの状態となったものとする。
と定義し、極め付けに、
駒の動きに反した手、連続王手の千日手、王手放棄、行き所のない駒、二歩、打歩詰以外の手しかさせなくなった状態は負けとする
とし、詰将棋のルールを
駒の動きに反した手、連続王手の千日手、王手放棄、行き所のない駒、二歩、打歩詰以外の王手の連続で、受け方が駒の動きに・・・打歩詰以外の手でどのような指し方をしたときにも、詰みの状態にするか、負けの状態にできるように指す。・・・(あとは最長手順とかの説明をして)ただし宣言法は認めない。
とか、面倒なことをする羽目になり、こんなやっかいなルールはまず作らないだろうから、運命としては、成立しないとなるしかなさそうなものだ。

結論。

将棋ガイドブックを素直に読めば、この図は不成立となる(本当に未練がましい言いかたである)。

ちなみに、24点の宣言法に従えば、先手は宣言することによって勝つことができる(27点はない)。

詰将棋のルールに将棋のルールに準ずるという文章を改正したほうが良い
ということと、
将棋のルールがたくさんあるのは良くない
ということである。すでに、宣言法を採用するか、24点にするか27点にするか、(トライルールを採用する人はいるのか?)実戦で十分存在できる局面ですら、ルールはどこでも同じではない、ということもある。


余談。

>309 :名無し名人 :2008/11/21(金) 01:51:18 ID:HBr9Cgng
>構図を真似したなと分かる。
>極論言い出して誤魔化すレベルではないなと。
↑TETSU氏の歩不成入り三手詰のこと。
先手が歩不成をしたとき後手が歩を打つしかなくて、打つと、ステイルメイトになる形、というのは、予想以上に条件が厳しい。

最後、王を動けなくするために配置した、多量の成桂や成香、そして、敵の3一桂馬、
王手している駒(5四飛)を取ると、自分の玉を素抜かれ、素抜く用の駒(6五)が動くと、玉が素抜かれ、さらにその駒が動けてはステイルメイトにならないので、動かせないようにするという工夫は、TETSU氏の3手詰めより露骨だが、全然違う発想からなるものだということ、そこらへんは主張したい。

なお、この発想をもとに、もっと紛らわしくなく、王手の打歩詰しか合駒がないような状況を作れないかと苦心したが、僕の実力では作れないので、、というか、無理という結論にしかならないので、誰か作れたら知らせてください。

「究極の局面」は、むしろ、この歩不成が成立するとしたら、3手先まで読まないと、反則かどうかわからない状態になるという、成立しないほうが良いみたいな意味になってきたな。

それにしても、将棋に真剣(?)に触れたのはもう2年振くらいな気がする。

しかし、一番の問題は、今、寝不足だということである・・・。にしても長文だ。

追記:22:54
wikipediaでは、はっきり、この局面を不成立ととれる文章があるな。
龍を詰ますとかそういう言葉もあるように、詰ますのは、相手を詰ますのではなく、玉を詰ますものなのかな。たしかに、取りがかかってなければ、詰みはしないな。生きてる。
次に禁手以外のなに指しても玉がとられるじゃないか、という主張はできるけど、
もし、僕が成立しないの立場だったら、もうとっくに粉砕した気になってるわ。
負けているほうの立場はつらいなあ。
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できたーーーっ!!!
一手詰歩不成

これぞ追い求めていた局面である。

6三歩不成まで一手詰。

成ると、もちろん、6四歩に同とができるようになってしまい、左側に逃げられ失敗。

玉を動かさなくするための、工夫にみちた配置が気に入った!!

できた!!
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